レポート

新県美デザインワークショップvol.1：隈さんと語り合おう【後編】

2023.07.20

新県美デザインワークショップvol.1：隈さんと語り合おう【前編】からの続き

休憩時間を終えて、いよいよ「第2部：隈さんに聞いてみよう～参加者からのQ＆A～」の時間です。来場者一人ひとりが付箋紙へ熱心に記入した「隈さんに聞いてみたいこと」は、ボードを埋め尽くすほどたくさん寄せられました。
まずは進行役の三好さんによる質問を皮切りとして、皆さんからの質問に隈さんが直接回答されました。

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三好　今回のプランでは、隈さんがこれまでのお仕事を通じて“発明”されてきた様々な方法論――たとえば深く張り出した庇（ひさし）、建築を貫通する孔（あな）、多様な人々の時間や活動を受け止める豊かな間（ま）＝ヴォイド空間、周辺環境との関係性から発想されていく建築など――が結集した、充実のプランだと感じました。
そのうえで、はじめの質問です。今回、隈さんがプランを構想されるにあたって現地を訪れたとき、まず最初に抱かれたビジョンとは、どのようなものだったのでしょうか？

隈　敷地図で見るかぎりでは、大濠公園の池がどーんとあって、日本庭園の存在感はそんなに感じていなかったんだけど、行ってみるとね、日本庭園がすごく面白いなと思ったんです。
目の前に大きな自然と小さな自然の両方あるというのは、僕もこれまで色々見てきた美術館のなかでもなかなか無い立地だなと思って、それらをうまく繋ぐことができたら、世界でも圧倒的に存在感のあるミュージアムになると思いました。そういう意味でも、まず来た時の印象として日本庭園は想像以上でしたね。

あと、もうひとつ。来てみると国体道路側が寂しいな、と思いました。大濠公園はニューヨークのセントラルパークにも負けないくらいの利用者の活動や素敵な池もあるのに、いまは国体道路側が完全にブロックされちゃっているような状態でした。歩いていても楽しくないし、壁が立っているみたいに公園側と完全に切れてしまっている。それも行ってみてはじめてわかったことですね。だからそこを繋ぎたいっていう思いが、すごく強くなりました。

三好　隈さんの建築では、深い庇や建物の大きな孔（あな）、ヴォイド（空洞）の空間を構えたりすることで、建築と周囲の環境が互いに染み出し合う、内でもあり外でもあるような「どちらでもない空間」を作ってこられた印象があります。言い換えてみるとそれはプライベートとパブリックを兼ねる場所、都市計画的な言い方をすればそれは「コモンな場所」とも言えると思います。

隈さんのこれまでの建築では、そうしたコモンな場所を「庭」と言ってみたり「土間」と言ってみたり色んな言い方で表現されてこられましたが、それを「公園」と表現されたことはまだ無かったのではないか、と思いました。そこで質問なのですが、今回の美術館が公園と隣接することからも、隈さんは「公園」というものをどのようなものと捉えていらっしゃるのかお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか？

隈　公園というのは何というか、そこに生活があるわけじゃないですか。今回の件でも、大濠公園とそのまわりには生活がありますよね。そうやって、既にある生活文化と施設を上手いかたちで繋げてやることを考えています。

さきほどプレゼンテーションでご紹介した明治神宮ミュージアムでは、隣接していたのは「公園」というよりは「森」でした。神宮の森ではやっぱりあんまり騒いじゃいけない感じがあるじゃないですか。それは根津美術館もそうです。でも、今回ははじめて、もう少しにぎやかな感じが大濠公園にある。逆にある程度イベントなんかも必要な場所だとも言われているので、僕にとっても今回は新しい、面白いチャレンジになりそうだと思っています。

・・・

三好　さぁ、それでは早速ご来場者の方からのご質問の準備も整ったようですので、順にご紹介したいと思います。

隈さんが、新県美に挑戦しようと思ったきっかけを教えてください。

隈　それはね、福岡ってまちに僕がすごく興味があるし、大好きなんですよ（笑）。僕はだいぶ前に長崎県美術館の設計はやらせてもらいましたが、その後いろんな全国の県美を見てみても、福岡の県美は単に福岡の美術館というだけじゃなく、アジアの中心になれる場所だと感じました。ですからここはなんとか頑張って、アジアの他の国にも負けないようなやつを作ってみたいなと思ったんです。

最近だと、香港の「M＋（エムプラス）」っていうミュージアムが話題になっていましたね。M＋は香港、ソウル、東京、福岡みたいなアジアの有望都市があるなかで、香港がお金を結集してつくったようなミュージアムで、もう開館して２年くらいになりますかね。僕も実際に行ってみたんですが、たしかにお金はかかっていて外装なんかもすごいんだけど、まちとの関係については弱い印象だったんですね。

香港にはにぎやかで楽しいストリートもたくさんあるんだけど、M＋は海際の大きな立地にガーンと建っていて、高さもかなり高く建てられているんですよ。美術館って、普通はそんなに高くする必要はないんだけど、香港って超高層ばかりだから、そのなかで目立つように高さをつくっているんだけど、そのせいもあって、地域との関係が弱い。周りもあまり楽しい場所になっておらず、あ、これは福岡が頑張れば絶対に香港よりも良いものになるな、と思ったんですね。面積はあちらの方が大きかったと思うけど、楽しさではこっちが勝てるなと思って。そんなこともあって、福岡にはかなり個人的な思い入れもありますね。

三好　隈さんはこれまでのお仕事でも、ご自身の建築を目立たせるよりは、むしろいかに建築自体を透明にできるか、環境になじませられるかということに挑戦してこられた側面があるように思います。今回のプランでも、たとえば庭園に向かって段々と下っていく形状はそうした意識からも生まれたものだと思いますが、これは、ともすればコンペなどの場面では地味なプランにも見えかねない。にも関わらずそちらを選択しご提案されたことからも、いかに周辺の環境との関係性を意識されているかが現れていると思います。

隈　今回は、馴染ませる相手に恵まれていた、ということですよね。魅力の無いものといくら馴染ませても双方自滅するだけですが、今回は大濠公園も日本庭園も馴染ませれば両方ともすごく引き立つものでしたから、そうするのが一番良いなと思ったんです。

好　続いて2つ目の質問が届いております。

大濠公園はランナーが多いので、ランナーが休憩できる空間はありますか？

隈　そうねえ、確かにこれは一つの課題かもしれないな（笑）。セントラルパークにしても、皇居の周りにしても、ランナーの方がたくさんいますよね。そういうところでシャワー室や更衣室はどうするのか、というのは確かにテーマとしてあるかもしれません。もっとも、それを美術館で引き受けるかどうか、というのはまた別の問題としてありますが、ランナーも重要な大濠公園の参加メンバーだと思っていますので、そういう人たちにどういうものを提供できるかを考えてみるという、面白いテーマをいただきましたね。

三好　引き続きいってみましょう。

アオーレ長岡のナカドマや芸文館のヴォイドの空間、今回のメディアヴォイドなど、特徴的なパブリックスペースを多く作られておりますが、「パブリックスペース」の位置付け、設計の仕方、単なるパブリックスペースではなくヴォイドへのこだわりなどを教えてください。

なおこの方はもう一つご質問をお寄せいただいています。

鉄やコンクリートの箱ではなく、と仰っていましたが、対比して木の良さを教えてください。

それぞれ、いかがでしょうか。

隈　アオーレ長岡の真ん中につくった「ナカドマ」というヴォイド空間には、想像以上の数の人が集まっちゃったんです。アオーレ長岡って、市役所なんですよ。市役所ってせいぜい住民票をもらいにきたりするくらいの場所で、そんなに人って集まらないはずでしょう？でも、人口28万人の長岡で、1年間にその市役所に遊びに来る人は毎年100万人以上なんですよ。どうしてそんなふうに人が集めることが出来たのか。

ひとつは、1年のうち半分近くは雪が降る雪国の長岡で、屋根をうまく掛けて、三方が閉じて一方が街につながっているようなつくりにしたんです。完全に閉じちゃった中庭には人ってあんまり集まらないんですが、「繋がっていながらちょっと守られている」くらいの感じが、長岡ではすごく上手くいったんだと思います。また、その空間では大型スクリーンで絶えずいろんな映像を流したり、フードカーを入れてイベントやったりするなど街の方々も色んな工夫をされていました。全国B級グルメコンテストなんかも誘致して、認知度を高めながら長岡市民以外の人も来るようにしてみたり、結婚式もやってみたりして。そういうことを積み重ねての年間100万人以上なんですね。

デザイン的には木を使ったことも上手くいったと思います。あとの質問にも関係すると思いますけど、木を使うと、普通の公共建築の硬さとはちょっと違う感じになるんですね。屋台なんかが出るイベントをやってみても楽しい雰囲気になるのは、木を使って良かった点だと思います。

また、ここでは「レストランをどうするのか」というのも大きな議論になりました。僕はレストランやカフェをやったら良いんじゃないかと言ったんですが、市の方は、ここでレストランをやると人は絶対来るけど、それで街のほかのレストランが潰れちゃったら良くない、と言うわけです。ここは、目の前が駅前通りなんですが、当時その通りは半分シャッター通りのように寂れつつあったんです。結局はコンビニが１店だけ入るかたちになりました。あとは先ほどお見せした屋台やフードトラックなどで日々のにぎわいを提供しながら、周辺エリアの飲食店は圧迫しないようにされていました。こうやって、レストランやカフェを置くことひとつ取っても、実はすごく色んな議論があるんですよね。

先ほどV&A at Dundeeというスコットランドでの事例をご紹介しました。あれは２階にレストランがあるんだけど、美術館の人は当初、レストランは絶対にオープンなつくりにはしないでほしい、と言ったんです。匂いがあるものは施設として良くないから、あそこに壁を立ててくれというわけです。でも僕は、あそこに壁を立てちゃったら、レストランから美術館の雰囲気がまったく分かんなくなっちゃうし、小さな扉がひとつあってそこから先がレストランなんてのはあり得ない、と言ったわけ。そこから本当に色んな議論を重ねたんですが、結局は壁ではなくオープンなつくりにしてみることになりました。するとレストランにはものすごい人が来るようになったんです。美術館の関係者とお仕事するときにはいつも必ずこの問題が起きますね。

ニューヨークのメトロポリタン美術館なんかでも、レストランから普通ににんにくとオリーブオイルの匂いががんがん美術館に入ってきます。でもその話をすると日本の美術館関係者の方は「日本画と洋画は違います」「にんにくの匂いが日本画についたら大変です」というわけです（笑）。だからさっきの根津美術館やサントリー美術館なんかは日本の古美術の展示をやることも多いから「反・にんにく」なんですよね。一方で、メトロポリタンは「にんにくウェルカム」だったりして、こういうのもすごく面白いなあと思っています。ちなみに今回の新県美では、展示棟とレストランは完全に別棟だから、匂いが美術館に入ってくることは無いように出来ますし、心配は要らないと思います。

三好　すごいですね。美術館も「にんにく派」と「反にんにく派」に分けられる、というわけですね（笑）。さてこの方は、もうひとつ質問をいただいていました。

鉄やコンクリートの箱ではなく、と仰っていましたが、対比して木の良さを教えてください。

隈　木の良さについて。美術館はこれまで「ホワイトキューブ」という言い方をして、真っ白な、何もない箱のなかに美術品を置くのが良いという考え方が一般的でした。僕ももちろん、真っ白なホワイトキューブの部屋は必要だろうけど、木の雰囲気を感じられるところもあって良いんじゃないかな、とも考えていて、さっきのV&Aほか色んな美術館でも木を使ってみています。いま大きな世の中の流れとしては、そういう質感のある空間のほうが面白いんじゃないか、という風にもなっている気がしますね。

三好　あと木をつかうことについては、先ほどのプレゼンのなかでも、その土地の林業や環境、その従事者や技術とも具体的に繋がっていく接点にもなるということも仰ってましたね。

引き続き、じゃんじゃん質問を続けましょう。

新県美の建築設計業務と甚だ乖離した質問で恐縮ですが、隈先生と同い年の者として、健康管理などどのようにしておられるのか、ご教示ください。

隈　たしかに。僕が病気になったら困りますもんね、これは大事な質問です（笑）。僕はやっぱり移動ですね。色んなところを飛び回って見ることの刺激から、自分は健康になっていると思います。閉じこもっていると逆にダメですね。自分にとっての健康管理といえばその点でしょうか。

三好　ありがとうございます。続いての質問です。

海外と日本の建築物に対して重要視される点の違いはありますか。

隈　日本と海外のあいだではそんなに違いは無いと言って良いんじゃないかと思いますね。いま全世界で共通するテーマといえば、たとえば「コミュニティ」の問題があります。今日はフランスでの美術館の事例もご紹介しましたが、たとえば今まではパリがすべての文化の中心で、その頂点にルーブルとポンピドゥがある、みたいな構図だったことに対して、いまフランスの文化行政はそれを壊さなきゃいけない、と思っているわけです。これからは「地域」が大事だと。

それもあって、僕のマルセイユ現代美術センターやブザンソンの芸術文化センターなどは「その地域の特性を活かしたものにしてくれ」と希望されたわけで、これはいま世界中どこでも必ずそういう風に言われます。その地域はどんなアートが強いのかを考慮して、それを盛り上げるようなものにしてくれとか、地域の材料を使ってくれとか、そういう点を意識することになります。

あとは当然のことですが、ユニバーサルデザイン。車椅子でも問題なく入れるようにしてほしい、障害のある方だけでなくLGBTの方のトイレはどうするんだ、といった問題も世界の共通の関心事ですよね。あとは環境の問題も世界では盛り上がっているトピックです。といった具合に、日本だからどう、どこだからこう、というような時代ではない気がしますね。

三好　だからこそ近年ではどんな地方で生まれたものでも、本当に良いものであればSNSや色んな方法で、ダイレクトに世界から注目される事例に十分なり得る、ということですね。

隈　まったくその通りですね。さっきのスコットランドのダンディーだって福岡に比べるとずっと小さな街です。僕も初めて現地を訪れたときには、あまりの寂しさに、ここにヴィクトリア・アルバート（V&A）を持ってきて本当に大丈夫なのかな？と思ったくらいです。だけどあの美術館のおかげで、ニューヨーク・タイムズが発表する「世界で行くべき50の都市」というのに突然次の年から選ばれるようになったんです。だから今この時代には、これは面白い、行くべき場所だぞ、となると、あっという間に世界中で話題になる時代だと思いますね。

三好　そこはぜひ新県美でも期待したいところですね！世界の方々に福岡のことをもっと知って足を運んでほしい、というのも勿論ありますが、それに加えて、福岡そして地元九州の作家たちを丁寧に収集・評価されてきた福岡県立美術館とそのコレクションたちが、改めて世界から再発見される機会になればと願うところです。

それでは次の質問です。

多くの建築物を手がけられて、やっぱりこれが一番大切だな、と感じられる作り手のスタンスや視点があればお聞きしたいです。

隈　そうですねえ。「場所を生かす」というのが、一番大切だと思います。僕はやっぱり場所をよく活かして、その力を味方にしたほうが絶対ひとに喜ばれると感じるんですよ。自分の建物のことだけ考えていてもやっぱり魅力にはならなくて、周りの環境や人をうまく活かせるようにと考えると、本当に好かれるものが出来るということはすごく感じていますね。

三好　そうした、場所ごとの特性を見つけたり、解釈のきっかけみたいなものを、隈さんはどのように発見されていくんですか？

隈　まず、敷地まわりをよく歩き回る。それから、他の場所と比べてここはどうなんだろう？と考えることですね。たとえば他の日本の代表的な美術館に比べて、ここは何だったら絶対に勝てるだろうかと考えてみるんです。どこにも「勝てる場所」っていうものがあるわけですよ。ここで勝負したら日本の、アジアの、世界のどの美術館にも負けないという強みをどうやって見つけるか。そこを見つけて、うまく伸ばしていく。そういうふうに考えるようにしています。

三好　なるほど。今回の新県美でいえば、その強みとはどの点だったのでしょうか？

隈　やっぱり、大濠公園と日本庭園との関係。そして池との関係ですね。世界の美術館を色々考えてみても、この関係は特別です。たとえば今回の新県美とニューヨークのメトロポリタン美術館は、互いにセントラルパークと隣接する関係を持っていることからも、似ているところがあります。ニューヨークのメトロポリタン美術館といえば、アメリカで一番の美術館で、すごく格好良くて人もものすごく沢山来る美術館です。あちらもセントラルパークのなかにある美術館なんですが、こんなふうに目の前に池の水面はありません。いま新県美の設計案では水面にちょっと張り出した部分をつくるような絵も描いてみているんですが、そういうふうに、水との関係に注目をしてみる。アートの展示やイベントも、そうした水との関係から考えてみることができたら、ここに勝てる美術館は世界にそう無いんじゃないか、と思いますね。

三好　水景との関係が大きなポイントになりそうだということですね。さて、次が最後の質問になりそうです。

今回の新県立美術館のような、独創的なデザインを生み出す素養として、普段から意識されていることはありますでしょうか？

隈　やっぱり自分が色んな美術館のユーザーになる、ということでしょうか。僕自身も仕事柄、ある街に行って時間を潰さなきゃいけないときがあります。そのときに、普通ならコーヒーショップなんかに行って本を読んだりネットに繋いだり、ということも勿論やるんですが、やっぱり3時間も粘るとちょっと申し訳ない気持ちにもなるわけです。その点、美術館ほど気持ちの良い場所はないわけですよ。自分が時間をつぶして好きなことをするにも最高な場所ですし、美術館のロビーなら3時間いたとしても嫌な顔はされないかな、とも（笑）。

そんな風にこの美術館も色んなひとが自由に時間を潰して、自分の居間のように使ってくれたら良いなと思います。そのためにも自分がユーザーになって、その視点から見えたり感じたりしたものから考える、というのはあるように思いますね。

三好　ありがとうございました。それではお時間が参りましたので、最後に隈さんからご来場のみなさんと過ごした本日のワークショップについての感想をお願いします。

隈　今日は本当に年齢層もすごく幅が広くて、嬉しかったですね。こういう場はつい建築を学んでいる学生だけになったりすることもあるんですが（笑）、この美術館には、ほんとに小さなお子さんから若い人、そしてお年寄りまで、幅広い利用者がいらっしゃって、今風にいえばダイバーシティが感じられるようで、皆さんと一緒に話せて良かったなぁ、と思いました。これからこういう機会を何度かつくって、引き続き皆さんのご質問やご意見もまたお聞きしたいなと思います。是非この美術館を、みんなでつくっていくチームになっていただけたらと思いますので、次回もまたよろしくお願いします。

三好　どうもありがとうございました！